青年行动者访谈：我们能做什么

当大学生思考社会对底层的压迫时，面临着一个重要的选择：是与底层站在一起去倡导社会的改革，还是安慰自己这是不可避免或者无法改变的现象？在过去的十多年中，在阶级分化和社会矛盾激化下，有不少大学生通过高校组织和公民社会，介入到了一系列的社会议题中，其中包括声援和支持打工者夺取他们的合法权利。但面临着公民社会遭遇打压，以及附带个人风险的增加，大学生和青年人参与社会议题的空间和机会减少。

《多数派》采访到了一位从大学期间开始介入劳工议题的行动者，我们询问了他是如何介入社会议题，在他的经验中用什么样的方式去培养其他年轻人，以及在劳工运动受到重大冲击后，我们又应该进行什么样的反思和回应。

以下为多数派（以下称：多）与青年行动者（以下称：小州）的访谈内容。

多：十年前你在南方上大学本科时，就开始参与社会议题。很多后来的行动者，都是那时受到了影响。你能谈一些当时你的学校和社会环境，是如何引导你参与到社会运动中的?

小州：我大约十年前，最先关注的是留守儿童的教育问题，去乡村做支教。那时我们很多人在大学里参与活动，但不怎么参与劳工机构的活动。因为他们做的工作主要面向工人，跟大学生的的日常并不是很有关联。而大学生参与比较多的是教育、环保、性别和其他权益议题。支教的实践带我进入了公益领域，让我接触了很多不同的公益机构。那时接触公益机构比较容易，经常一场活动或者课程，就会有不同领域的人过来学习。

在这样的活跃氛围之下，参与公益的年轻人视野和社会连结是比较丰富的。南方的个性在于“搞行动”。有很多种形式，例如我会针对农村的问题去做研讨会，邀请广东省支教的学生团队，聚在一起去组织论坛，去思考未来的方向，为行动做筹备。年轻人会经常关注公共政策，对于有问题的会进行质疑，在网上发起一些倡导或者写信给决策者，做行为艺术找媒体去报道，写文章发微博，这些行动在当时影响力都是很大的。不分议题，重点是关注整个社会的公平正义。

同时我们也会在学校里面行动。若学校里某个政策不好，我们会在网上组织抗议和联署来抗议。受占领华尔街的影响，也有学生（包括我）占领过一些学校荒废的建筑，我们认为学校的空间应该由学生自主决定。当学校不愿意尊重学生话语权的时候，我们就去占领了学校建筑一个月，在里面搞活动，把整个空间作为一个课堂。这些都汇聚了很多人，参与这些很好玩，同时我认为也是挑战权威的实践。

多：虽然最初你接触的并不是劳工领域，但很快你就开始转向这里。你是如何转移和聚集到劳工议题上的？

小州：我觉得是一个逐渐的过程。我参与过很多公共议题，也有很多关于劳工方面的倡导和体验行动，包括我尝试去富士康卧底体验。虽然在此之前已经有了两岸三地大学师生关于富士康的调研，我自己好奇，想了解富士康是怎么样的。在假期的时候，就去富士康呆了一周。

此后我意识到劳工领域非常重要。一是在我的经历中看到，劳工的问题是非常复杂与系统性的问题，连贯了城市和乡村。我去支教时，时常反思为什么农村教育这么差、这么贫困；我去富士康时，也会反思工人为什么这么惨，受这么多压迫。当我把这两个问题联系在一起的时候，发现城乡话题是共通、有一体性的。因为我也关注公共政策，发现很多政策并不以最底层的人是否获益作为最基本的评判标准。我相信，如果任何一个公共政策，无法惠及最底层的工人群体，那一定是有问题的。

我那时也接触了一些劳工机构，那时劳工机构在公民社会中的存在感和话语权很低，他们在活动中介绍自己时只有极少人知晓，没有很多人把他们的工作看得重要。在2010年前后，广东的公民社会在崛起，那时候百花齐放，公民公共参与很多，社会弥漫的氛围是偏向公民问政。但作为劳工机构，作为公民社会大环境的一部分，在我看来是相对边缘的。因此，我觉得相比起来，工人群体比起其他可能需要更多支持，因为他们只有极少的资源和公共关注。

多：对于在校的学生来讲，可能不少人都不知道如何与劳工打交道。你当时和劳工接触都是用了什么样的方式?

小州：2011年去富士康体验一周的时候，那时我的角色只是去体验，并不是在调研和组织工人，只是想从我的视角去理解工厂里面是怎么样的。让我坚定做劳工工作的，是2013年一系列的罢工。在当时，广州有四五个区陆续罢工，我刚好见证了这一波罢工潮。最先我听说有罢工其实是源于记者朋友的告知——罢工初期媒体受禁令无法报道，经媒体朋友告知，我才知晓有这些罢工。我自己也很感兴趣，当然也很急迫想去了解，当时我觉得工人发起罢工一定是遭遇了很大困境，迫切希望解决，才会鼓起勇气采取相对“极端”的方式争取自己权益。

与劳工的接触其实很顺畅。可能也是因为我本身是从农村出来，我没有觉得农民工很难接触——直接就去和他们聊天，他们也很热情的和我聊天。劳工和你互动不会有什么戒心，而且很信任。我给他们很多鼓励，他们给了我很多信任。我把他们的经历写成文章，在网上传播，也写公开信给劳动部门，呼吁他们去处理这个事情。我那时处理方式仍然还是比较自上而下的，是对公权力做政策倡导，而非对工人做一些组织工作。

我们这一批年轻人的出来，我觉得跟整个媒体的环境有关。很多人参与到行动当中来，很大原因是因为我们通过媒体进行自我教育，看到社会上很多人在行动，受到鼓舞，而后积极去参与行动。我亦是在2011年后就在媒体上露面和做行动， 也吸引了一些年轻人加入到行动当中来，一起关注公共事务。在有一些行动者先做了一些事情，其他人就会后续发问和行动，“那我们能做什么呢？”；有的人就会提出我们要不要做某件事情，然后我们很快就会去做了。这是我们常规的思路。

我在做事情的时候，也会带其他一些人，希望可以去影响他们，例如带他们去看罢工。有些学生确实不知道怎么去接触工人，会觉得陌生不知道怎么切入，这个时候他们可能就需要有一些人协助，克服障碍。很多年轻人就是这么成长起来的。

多：比起你最早接触劳工领域时，这些年针对劳工运动的打压此起彼伏。你是怎么理解这些打压动作，以及你认为打压对劳工领域有什么样的影响?

小州：对于公民社会的打压，正式应该是从2014年下半年开始的，但2013年已经在收紧，主要是南方周末新年贺词事件。而针对劳工机构的打压，可以从2012年对深圳劳工机构的逼迁和政治性骚扰开始算，但直到2015年才对劳工机构有罪化。这几年就是循序渐进的。

打压是分两个部分的，一个是直接的政治打压，把人抓进去，把机构给注销掉；另一个是相关配套法律的出台，例如网络安全法、慈善法及境外非政府组织管理法等等，共同夹击公民社会。2012年以后有关部门开始向社会组织购买服务，民间团体慢慢产生了分野，有购买服务的会变得温和一些，而权益类机构则被逐渐边缘化。

相比之下，部分机构成了不妥协的权利型机构，走在了更前面，在社会上的影响力越来越高，政府也愈加觉得他们很是一个潜在威胁，成为了被关注的重点。对劳工机构的打压，实则是针对南方比较激进的权利类机构的政治性回应。

对于劳工机构的打压，目的是引发寒蝉效应，杀鸡儆猴。现在很多劳工机构都比较收紧，在做事方面会更加温和，例如不再做集体谈判或者从公开转到地下。但政府觉得还不够，必须彻底切断劳工机构的生存基础，即资金问题，所以后续陆续出台了慈善法限制公开筹款，之后又出台了境外机构管理法，切断机构的活路。

同时迫使相关的机构必须要转型为政府接纳和管控的机构，如社工机构等。政治上的多重打压，迫使很多的劳工团体或权益类团体转型，调整了使命和目标，而机构的业务空间也在不断缩窄，机构后续在工人支持方面的成效也必然被大大削弱，甚至也有些机构关掉了。这个趋势一直蔓延到现在，也在加剧。

最近有一家机构网上筹款，竟然很意外地筹了五十多万，但这并不代表劳工机构的社会空间在逐渐恢复，恰恰相反，意外的筹款来自于民间对劳工组织“报复性”的支持和渴求，但却挽救不了整个颓落的趋势。

多：在这样的情况下，是否还有可能使青年参与？根据你的经验，什么样的方式可以帮助培养新一批人？

小州：比起单纯的培训，参与式的培养是比较有效的。带学生去看罢工，鼓励他们通过他们的视角写一些报道帮助工人发声，有助于年轻人理解工人，进而讨论我们能做什么。让一个问题摆在他们面前，把他们放在那个处境之下，鼓励他们去思考解决这个问题。给他们信心，给他们鼓励，他们就会慢慢进入这个问题的解决模式当中。

我们也可以鼓励学生，看到工人有难我们要去帮忙，比如罢工时送水，然后教他们唱歌啊，或者给工人编一些报纸，在网上给工人写作。在过程中，工人自然流露感激外界支持，而学生看到自己做的事情有一些积极回报，自然会从中得到鼓舞。先把学生带到工人在的场域，让他们尝试去接触和理解工人，学会和工人接触的方式。他们很快会发现工人是很好接触和相处的，进而和工人产生共情，比较积极的更会尝试做一些事情回应工人一些处境。

多：在经历里持续多年的低潮期，现在青年行动者的状况如何？

小州：最近几年，不只是劳工机构，而是公民社会全面被打散掉了，缺乏了年轻人成长的平台。过去的岁月，公民社会本身是一个有机的土壤，供年轻人自己成长。但在2014年以来的多轮打压之后，无论南北的公民社会已被破除，已经没有像当年很多年轻人参与到公民社会行动中，劳工机构同样难以找到新人接替，渠道缺乏。

当然，我相信还是有很多年轻人想做事情，但是因为政治空间和公共活动的缩小，能够提供成长土壤的民间机构没了，也没有了足够的实践空间去提高能力，所谓社会行动的“再生产”基本陷入极难困境。

“我想培养你，但我没有活动培养你”。这样的处境也导致维系劳工机构的仍然是十几年来的老人。如果未来这些机构没有了、或老人退出了，那么也就没有新的活力进来。生存下来的机构，很多都是在一个维系现状的状态，而且还是在用比较传统的方式，缺乏探索的一些空间的动力和想象力。当然，即便你想做一些新的实验，可能很快就死掉了，这是整个趋势。

对于年轻人，机会并不是很多，成长也是非常有限的。 以前在这个领域的很多人，转去了做其他行业，去基金会或者社工里面的，有些人就离开去了主流行业。其他人有的阶段性失业了，或者精神状态不好。在这个领域，大家都有一些理想主义，对于放弃而去做商业都比较纠结，他们的就业都会比较惨淡。对于没有灰心的人，会去做一些温和的机构。可能很多人也不大可能回来了，因为大家都不乐见这个寒冬可以过去，也都有家庭压力和社会期待。

说到精神健康层面，不夸张的说，百分之六七十都有抑郁症的，有来自于机构工作的压力，也有所谓的政治抑郁，这是非常普遍的现状。

多：我们看到参与女权运动提供给了年轻人不少参与的方式，即使是在艰难的时候，仍然有很多人站出来和参与到运动中。你如何看待劳工和女权运动中的不同工作方式?

小州：这两个的运动方式是很不一样的。女权运动在有空间的时候，更多的时候在做一些线下行为艺术，但一直以来的重点都是在论述，行为艺术也是在帮助形成论述。另一方面是普及女权观念，任何关于性别的话题，都是女权工作的一部分。

但劳工不大一样。劳工组织很多情况都是在做基层工作，多数工作是没办法搬到网上的，也很难这样去培养人。针对劳工领域的年轻人培养，也是需要扎根基层的。当然，社会上肯定有很多年轻人关注和同情劳工。但是从同情到行动还是很大距离。并且，如果你耐不住寂寞，无法长久耕耘，但劳工工作又是一个非常漫长、苦闷的组织工作，是历史性的，多数人也会中途而退。更何况现在，更难有成就感了，因为只能做一些很小的事情。

除了客观限制，相比女权的伙伴，我也承认做劳工组织工作的工作者，对于组织工作和工人赋权缺乏更多的想象力，我们暂时没有办法提供一些“个人化”、“线上化”的组织介入过程。

多：最后，你觉得我们应该做什么样的思考和反省，可以帮助劳工运动走下去？

小州：跳出原有的建制框架、如何建立有机的劳工组织工作，是我们接下来十年应该回答的问题。过去的十年给我们很多教训，我们经历了一个“辉煌”的时代，但是那个时代我们没有珍惜，我们没有意识到我们的基础是非常的薄弱的，导致政治打压时把我们建设的一些东西都打掉了。不能说是政权多厉害多聪明，我们也要反思自己做的东西还是不足，我们的基础工作仍然不扎实。

现在的环境告诉你，你想要生存只能这样委曲求全。但是，这是政权告诉你的，因为他们希望你这样形成这样的认知。政权打死你是轻而易举的，但它就是让你这样活着，因为它还想继续认识你，并通过你去理解民间领域。所以你也就变成了霸权生产和强化中的一环。

未来我们恰恰需要反省，正因我们处于霸权中的一环，我们更要跳出来——我们不能认命，不能认屈于霸权框架之下。但这并不代表我们目标是要回到2010的年代，而是用未来的十年来探索出路，作为未来三四十年的基础。虽然我们已经后退了很多了，但我们也不是从零开始，今天的我们是要尝试重新建立一些新的基础、新的有机组织工作。

这样的问题意识，一直是劳工机构非常缺乏的。我们现在的困境，一方面是打压的结果，另一方面也是因为我们自身从来就没有尝试向伙伴、向社群放权，从来就没有很好的培养社群、培养社群和社会的关系，我们需要去很坦诚的去接纳这个现实。